Zygmuntas Baumanas tik ką atšventė savo 90-ąjį jubiliejų ir atskrido iš savo namų šiauriniame Britanijos mieste Lidse į renginį Burgose, Ispanijoje. Prisėdęs pasikalbėti su ispanų leidiniu „El Pais“, garsus sociologas neslėpė nuovargio, tačiau, sau būdinga maniera, visas mintis reiškė ramiai ir neskubėdamas – jis sako tiesiog negalintis duoti paprastų atsakymų į sudėtingus klausimus.
Nuo to laiko, kai 10-ojo dešimtmečio pabaigoje jis sukūrė savo likvidaus modernumo teoriją, kuri apibūdina mūsų amžių kaip tokį, kuriame „visi susitarimai yra laikini, greitai praeinantys ir galiojantys tik iki kito pranešimo“, Baumanas užsitikrino garbingą vietą sociologijos mokslų lauke. Jo darbas su nelygybe ir kritika tam, ką jis vadina politikų neįstengimu išpildyti žmonių lūkesčius, kartu su jo labai pesimistišku požiūriu į visuomenės ateitį, tapo ir taip vadinamo Ispanijos „Gegužės 13-osios“ judėjimo pagrindu – nors jis pats ne kartą pabrėžė jo silpnybes.
Baumanas gimė Lenkijoje 1925 m. Jo tėvai 1939-aisiais po vokiečių invazijos pabėgo į Sovietų Sąjungą. 1968-aisiais, po to, kai buvo išmestas iš mokytojo pareigų ir ištremtas kartu su tūkstančiais kitų žydų, jis apsigyveno Jungtinėje Karalystėje ir ėmė dėstyti Lidso universitete, kuriame dabar yra sociologijos profesorius emeritas. Jo veikla buvo įvertinta įvairiais tarptautiniais apdovanojimais.
Baumanas savo požiūrį išdėstė tokiose knygose kaip 2014 m. „Does the Richness of the Few Benefit Us All?“, kurioje tvirtina, kad pasaulis moka didelę kainą už neoliberalų revoliuciją, prasidėjusią 1990-aisiais, ir teigia, kad turtingiausių žmonių turtas neatnešė teigiamų pokyčių likusiai visuomenės daliai. Tuo tarpu 2015-ųjų „Moral Blindness“, parašytoje kartu su lietuvių autoriumi ir filosofu Leonidu Donskiu, jis įspėja apie bendruomenės jausmo praradimą mūsų vis individualesniame pasaulyje.
Dauguma žmonių socialiniais tinklais naudojasi ne tam, kad praplėstų savo horizontus, bet priešingai – kad susikurtų komforto zoną, kurioje vieninteliai jų girdimi garsai yra jų pačių balso aidas, ir kur vieninteliai matomi dalykai yra jų veido atspindys.
- Esate pavadinęs nelygybę „metastaze“. Ar mūsų laikais demokratija yra atsidūrusi pavojuje?
- Galime pavadinti tai, kas šiuo metu vyksta, demokratijos krize, pasitikėjimo žlugimu – tai yra manymas, kad mūsų lyderiai ne tik yra korumpuoti ar kvaili, bet ir neveiklūs. Veiksmui reikia galios, kad būtų galima kažką padaryti, ir mums reikia politikos, kuri ir yra sugebėjimas nuspręsti, ką reikia padaryti. Tačiau santuoka tarp galios ir politikos baigėsi valstybės rankose. Galia buvo globalizuota, tačiau politika vis dar yra sutelkta vienoje vietoje. Politikai buvo nukirstos rankos. Žmonės nebetiki demokratine sistema, nes ji nesilaiko duotų pažadų. Mes tai akivaizdžiai matome migrantų krizės rėmuose: tai globalus fenomenas, bet mūsų veiksmai vis dar labai lokalizuoti ir riboti. Mūsų demokratinės institucijos nebuvo sukurtos spręsti tokių sudėtingų situacijų. Dabartinė demokratijos krizė iš tiesų yra demokratinių institucijų krizė.
- Kuria kryptimi šiuo metu krypsta švytuoklė tarp laisvės ir saugumo?
- Tai yra tokios dvi vertybės, kurias sujungti yra nepaprastai sudėtinga. Jeigu norite daugiau saugumo, turite atsisakyti tam tikrų laisvių; jeigu norite daugiau laisvės, turėsite atsisakyti saugumo. Ši dilema tęsiasi amžinai. Prieš keturiasdešimt metų mes patikėjome, kad laisvė triumfavo, ir pradėjome vartojimo orgiją. Viskas atrodė įmanoma pasiskolinus pinigų: automobiliai, namai... tiesiog turėdavai už tai vėliau susimokėti. Mus pabudinęs žadintuvo signalas 2008-aisiais buvo tarsi karti piliulė, kurią turėjome nuryti, kai paskolų liūnas išseko. Ši katastrofa, tas socialinis krachas, kuris sekė po to ir ypač smarkiai palietė viduriniąsias klases, nuvedė į pavojingą šių dienų situaciją, kai žmonės nežino, ar jų kompanija nesusijungs su kita ir jie bus atleisti, jie nežino, ar tai, ką jie nusipirko, tikrai priklauso jiems... Konfliktas kyla nebe tarp klasių, bet tarp kiekvieno žmogaus ir visuomenės. Tai nėra vien tik saugumo trūkumas, tai laivės trūkumas.
- Sakote, kad progresas yra mitas, nes žmonės jau nebetiki, kad ateitis bus kažkuo geresnė už praeitį.
- Esame tarpuvaldžio laikotarpyje, tarp to laiko, kai buvome užtikrinti savo gyvenimu, ir tarp to, kur seni metodai jau nebeveikia. Nežinome, kada tai pasikeis. Mes eksperimentuojame su naujais valdymo metodais. Ispanija tai padarė per Gegužės 13-osios (15M) judėjimą, kuomet žmonės užėmė viešas erdves, siekdami pakeisti parlamentines procedūras tam tikra tiesiogine demokratija. Tai truko neilgai. Griežto taupymo politika ir toliau tęsis – niekas negali jos sustabdyti – bet ji dar gali būti palyginti veiksminga ieškant naujų valdymo būdų.
- Anksčiau esate kalbėjęs, kad tokie judėjimai kaip „15M“ ir „Occupy“ moka „prasiskinti kelią, bet nemoka sukurti kažko ilgalaikio“.
- Žmonės kurį laiką atideda į šalį savo tarpusavio skirtumus ir išeina protestuoti į viešas erdves vardan to paties tikslo. Jeigu tas tikslas yra neigiamas, jeigu ant kažko labai pykstama, yra kur kas didesnė sėkmės tikimybė. Tam tikru būdu tai galėjo būti solidarumo sprogimas, bet sprogimai yra labai galingi ir labai trumpalaikiai.
- Jūs taip pat teigiate, kad vaivorykštinėse koalicijose, dėl jų kilmės, nėra vietos lyderystei.
- Ir būtent todėl, kad tokie judėjimai neturi lyderių, jie gali išgyventi, bet taip pat ir todėl, kad jie neturi lyderių, jie negali paversti savo idėjų veiksmais.
- Tačiau Ispanijoje judėjimas „15M“ padėjo susikurti naujoms politinėms jėgoms.
- Vienos partijos pakeitimas į kitą neišspręs problemos. Problema ne ta, kad partijos yra blogos, bet ta, kad jos nekontroliuoja situacijos. Ispanijos problemos yra tik dalis viso pasaulio problemų. Klaidinga manyti, kad galima išspręsti visa tai viduje.
- Ką manote apie katalonų nepriklausomybės projektą?
- Manau, kad mes vis dar vadovaujamės Versalio sutarties principais, kai buvo sukurta kiekvienos šalies teisės į savivaldą idėja. Tačiau tai nebegalioja šiandienos pasaulyje, kuriame nebėra visiškai homogeniškų teritorijų. Šiandien kiekviena visuomenė yra tik diasporų rinkinys. Žmonės prisijungia prie visuomenės, kuriai yra ištikimi, ir moka savo mokesčius, tačiau, tuo pat metu, jie nenori atsisakyti savo identiteto. Ryšys tarp vietos, kurioje gyveni, ir tapatybės jau seniai yra nutrūkęs. Katalonijos situacija, kaip ir Škotijos ar Lombardijos, yra susipriešinimas tarp žmogaus tapatybės ir pilietybės. Jie yra europiečiai, tačiau jie nori bendrauti su Briuseliu ne per Madridą, o per Barseloną. Tą pačią logiką galime pastebėti beveik kiekvienoje kitoje šalyje. Mes vis dar vadovaujamės tais pačiais principais, kurie buvo nustatyti Pirmojo pasaulinio karo pabaigoje, tačiau nuo to laiko pasaulyje daug kas pasikeitė.
- Skeptiškai vertinate ir tai, kaip žmonės protestuoja socialiniuose tinkluose ir užsiima taip vadinamu „fotelio aktyvizmu“, bei sakote, kad internetas mus bukina savo pigiomis pramogomis. Ar galima teigti, kad socialiniai tinklai yra mūsų laikų opijus liaudžiai?
- Tapatybės klausimas pasikeitė nuo to, su kuo gimei, iki užduoties sukurti savo paties bendruomenę. Tačiau bendruomenės nėra kuriamos - arba tokią turi, arba ne. Socialinis tinklas gali sukurti tik jos pakaitalą. Skirtumas tarp tikros bendruomenės ir socialinio tinklo yra tas, kad tu priklausai bendruomenei, tačiau tinklas priklauso tau. Žmogus jaučiasi esąs valdžioje. Jis gali pridėti tuos draugus, kuriuos nori, arba juos ištrinti, jei tik to užsimano. Gali valdyti tuos svarbius žmones, su kuriais jautiesi susijęs. Dėl to žmonės jaučiasi geriau, nes vienatvė yra didžiausia mūsų individualistiško amžiaus baimė. Tačiau internete taip lengva pridėti ar ištrinti draugus, kad žmonės pamiršta realius socialinius įgūdžius, kurių reikia, kai išeini į gatvę, kai išeini į darbą, kur yra daugybė žmonių, su kuriais privalai bendrauti.
Popiežius Pranciškus, kuris yra nuostabus žmogus, savo pirmąjį interviu po išrinkimo davė Eugenijui Scalfari, italų žurnalistui, kuris yra pagarsėjęs ateistas. Tai buvo ženklas, kad tikras dialogas yra ne kalbėjimasis su žmonėmis, kurie tiki tais pačiais dalykais, kaip tu. Socialiniai tinklai mūsų nemoko dialogo, nes taip lengva tiesiog vengti kontroversijų... Dauguma žmonių socialiniais tinklais naudojasi ne tam, kad praplėstų savo horizontus, bet priešingai – kad susikurtų komforto zoną, kurioje vieninteliai jų girdimi garsai yra jų pačių balso aidas, ir kur vieninteliai matomi dalykai yra jų veido atspindys. Socialiniai tinklai yra labai naudingi, jie suteikia pasitenkinimo jausmą, tačiau jie taip pat yra spąstai.
#Interviu
